Gesprek

Pieter Wisse

Passages uit een brief, op zoek naar gespreksruimte.

Wat is gesprek (niet)?

Ik begin met wat voorstellen voor afspraken. (Hou afspraak even vast.) Stel dat je verder leest. En dat je een reactie wilt geven. (Hou reactie ook maar even vast.) Probeer dan niet vriendelijk te zijn. Je hoeft niet te beginnen met een verhaal dat kritiek hard kan zijn, maar ... Zo komt een gesprek niet verder. Ik weet dat wat ik zeg, principieel open staat voor aanmerkingen. Die afspraak heb ik met mezelf allang gemaakt. Daarom kan ik aan een gesprek, als gesprek, überhaupt beginnen. Denk ik.

Af´gesprok´en? Nu bedoel ik mijn open-heid allerminst eenzijdig. Voor jou vind ik hetzelfde gelden. Ook al weet je wellicht, stellig, enzovoort méér over gesprekken. Want je bent óók meer dan zoiets als een tennismuurtje. Wat heb ik eraan als je uitsluitend terugkaatst met wat je al meent te weten. Je kunt menen mij iets te leren. Maar draai het eens om. Zijn we meteen dat woord kritiek kwijt.

Ik open dus. Ik zeg iets. Wat danook. Ik denk dat een gesprek vraagt dat je als àndere partner daarmee zèlf actief aan de gang gaat. Maak dat gezegde van jezelf. Ik aanvaard dat dat oorspronkelijke iets in een ander niet bestaat; jij hebt er een eigen gezegde oid van gemaakt. Nogmaals, maak het van jezelf en probeer dat vervolgens te laten zien. Daaraan heb ik het meest. Zo voeren mensen een ècht gesprek.

Als we een gesprek zien als noodzakelijke scheiding van personen gaat het er dus niet om die scheiding meteen trachten op te heffen. Markeer die scheiding gerust nogeens extra duidelijk. Het gaat er niet om te geven wat je hebt. Maar om te nemen wat er komt. Om er jezelf door te ontwikkelen. Pas daarna kun je geven wat je ervan gemaakt hebt. Wat je erdoor geworden bent. Enzovoort. Zo leren partners ieder voor zich. En mèt het gevoel dat dit wederzijds gebeurt.

Waar ligt het begin van de opening die een gesprek is? In het vertrouwen iets te zeggen. Zo is deze brief allang niet meer het begin van òns gesprek. Jij hebt gesprek als gespreksthema opgevoerd. En ik neem het op en maak er het mijne van. En wat ging vooraf aan jouw aandacht richten op gesprek-als-thema ...?

Hoe brengt iemand dat begin-als-vertrouwen op? Waarom? Het is natuurlijk weer de vraag hoelang we dergelijke vragen moeten volhouden. De cirkel is gauw gesloten. Waarom, dus toch nog maar even? Waarin voorziet een ècht gesprek? Ach, waarom willen wij daarop een antwoord weten? Ik vind het voorlopig genoeg iets te doen met die toevoeging: ècht. Er zijn dus ook kunstmatige gesprekken, zo vind ik blijkbaar.

Nog even over begin van een gesprek. Ergens ontstaat een opening door vertrouwen. En die constitueert tegelijk de scheiding tussen personen. Dat zulke scheiding noodzakelijk is voor gemeenschappelijkheid, gaat aan partners vaak voorbij. Dan is het èchte gesprek afgelopen. De partner krijgt niet meer de tijd om te nemen wat de ander geeft. Hij/zij moet geven, basta. Dit vermeende rècht op versmelting verziekt het èchte gesprek. Het gesprek is wel heel snel ten einde indien beide partners tegelijk die versmelting eisen, met uiteraard de andere partner in de gevende rol. Het eigen nemen is helaas niet in beeld. Maar eenzijdige dominantie van nemen maakt ook gauw een eind aan een ècht gesprek. De andere partner kan door louter geven nog wel even in de waan verkeren een ècht gesprek gaande te houden. Maar dat is het al niet meer. Een gesprek, en laat ècht eigenlijk maar weg, kan dus eenzijdig en snel beëindigd zijn. Een nieuw gesprek tussen die partners komt niet gauw van de grond.

Zolang beide partners niet weten wat een gesprek vraagt in termen van dynamiek van nemen en geven, blijven ze ervan verstoken. Een volgende keer gaat iemand nòg verkrampter een zogenaamde opening bieden, meteen gevolgd door claims. Jammer. Weer mis. Enzovoort. Intussen is een mislukt gesprek niet iets waar slechts oorspronkelijk betrokkenen last van hebben. We kunnen het vele slachtoffers zelfs niet eens meer vragen.

Een gesprek behoeft natuurlijk niet altijd volgehouden te worden. Het is zelfs meestal zo dat je van wat een ander als gezegde biedt, helemaal niets kan maken. Soms ontstaat dat gevoel pas na enige tijd waarin het gesprek wèl als aardig ed ervaren is. Het afronden van een gesprek is eveneens een kunst. Ook daarvoor is vertrouwen nodig.

Ik heb je gevraagd iets met mijn gezegde in deze brief te doen. Maak het allereerst van jezelf. Inderdaad kan je het maar onzin vinden. Dat je zoiets van elkaar accepteert hoort óók bij de afspraken rondom een ècht gesprek.

Ik denk overigens dat ik afspraken oid als begrip nodig heb zolang die vraag naar het waarom van een ècht gesprek open blijft. Uiteraard wekt zo'n begrip de suggestie van iets kunstmatigs. Dan maken we een gesprek dankzij bepaalde afspraken.

Ik wil die suggestie van kunstmatigheid juist kwijt. Een ècht gesprek ervaren we niet als kunstmatig. Dat is er gewoon. Het is er door zichzelf. Implosie van begrippen als oorzaak en gevolg. Een ècht gesprek kent geen oorzaken of gevolgen. Juist daarom verhoudt het zich niet met kunstmatigheid. Ondanks wat ik afspraken ervoor noem. Misschien noem ik ze afspraken om de kans te vergroten om tot een ècht gesprek te raken. En misschien is dat ijdele hoop. Een gesprek is er, of het is er niet. Laten we kunstmatigheid er verre van houden.

Maar er is tegelijkertijd zoveel kunstmatigheid. Daarmee verhoudt een ècht gesprek zich dus niet. En eindelijk kom ik zo op organisatie. Wat is een organisatie? Een gesprek is ook een organisatie. Maar laten we organisatie eens beperken tot wat kunstmatig is, wat sterke invloed van bedenken ondergaat. Ander woord. Architectuur.

In architectuur heerst kunstmatigheid. In een ècht gesprek is die zoveel mogelijk (als absolute overheersing) uitgebannen, door hard werken van partners. En zij moeten ervoor blijven werken. Dat is voor een architectuur allemaal anders bedacht. Laat ik voorzichtig zijn en me tot een rationele architectuur beperken. Daarin zijn relaties slechts eenzijdig bepaald. We vinden dàt een oorzaak. Dus moet dàt het (enige) gevolg zijn. En zo'n relatie blijft onwrikbaar geldig. Vergt geen onderhoud. Geldt absoluut

De tegenstrijdigheid tussen enerzijds gesprek, anderzijds architectuur (als kunstmatige organisatie) is evident. Waar het architectuurkarakter overheerst, neen, zelfs absoluut is, zijn gesprekken onmogelijk. Dit geldt voor een ministerie, een kerkgenootschap, een huwelijk. Enzovoort. Omgekeerd hebben gesprekken slechts plaats waar architectuur zo ontbreekt.

Iemand is niet zomaar slachtoffer van architectuur. Ook al zit je in een gebouw en krijg je salaris van zoiets als dè organisatie, je kunt gesprekken voeren. Allereerst beginnen. Maar architectuur wordt daarbuiten gehouden. Is geen voorwaarde. Integendeel. Is voor de duur van het gesprek geneutraliseerd. Binnen een architectuur zijn dus gesprekken mogelijk. Dan is het architectuuraspect kennelijk terzijde gesteld. Omgekeerd heeft een gesprek, denken, zijn géén architectuur. Ondanks wat ik over afspraken voor een ècht gesprek zei. De paradox is dat je gewoon ergens moet beginnen. Zie deze brief eens als weerslag van een gesprek in (met?) mijzelf. Ik begon over afspraken. En gunde mijzelf de tijd er mee te spelen. Ik was het niet meteen met mezelf oneens, hoewel ik al voelde aankomen een onhoudbare relatie te veronderstellen. Maar wat is allemaal niet onhoudbaar? En er is een verschil tussen vertrekpunt en waar je terecht kunt komen. Juist wanneer je je vertrekpunt onmogelijk vindt, kom je er niet vandaan.

Ons denken en doen is geheel doortrokken van het architectuuraspect. Techniek. Kortweg hebben we het over cultuur. Dat staat voor overheersing van het architectuuraspect. Dit betekent dat iemand zich meestal niet op eigen kracht ervan kan losmaken. Die overheersing maakt gesprek op eigen initiatief onmogelijk. Dan kan een derde als katalysator werken. De beoogde partners brengt hij/zij bijelkaar. Hij/zij doet vóór wat vertrouwen vermag. Zo komt wellicht een gesprek op gang. En eigenlijk was het gesprek reeds begonnen, want toelating van die derde toont reeds een opening, vertrouwen. De katalysator versnelt eventueel, juist door zo afzijdig mogelijk te blijven. Natuurlijk is hier wederom een paradox. Hoezo, afzijdig? Principieel begint de derde eveneens een gesprek; hij/zij legt echter extra nadruk op beëindiging van zijn/haar bijdrage. Alleen als hij/zij vergeten wordt hebben de oorspronkelijke partners hun geheel eigen gesprek. De derde als katalysator moet verwerken dat zijn/haar gesprekken ten einde zijn.

Ik schrijf dit, denk ik, ook vanuit mijn perspectief als adviseur. Of ben ik meer organisatorisch therapeut? Het blijft bij een rol. Die verhoudt zich soms slecht met wat een ècht gesprek verder is. Ook al is betaalde arbeid voorbij, een gesprek heeft dikwijls nog geen natuurlijk einde gevonden. Dit is voor mij de essentie van het ook zakelijk zelfstandig zijn. Zeg maar, voor eigen kosten kan ik een gesprek voortzetten zolang er wederzijds behoefte voor geldt. Dit laatste is de meeste mensen in overheersend architectuurverband niet gegund. Gesprekken beginnen niet. Of zij mislukken. En daardoor mislukt tegelijk wat iemand met die kunstmatigheid bereiken wil. Zo is architectuur een self-defeating prophesy. Ontsnappen is moeilijk. It takes two to tango. Daarbij moeten we zelf muziek maken. Stemming creëren. Dansen. In onze cultuur vinden we zonder kunstmatigheid, zeg ook maar zonder afspraken, geen begin. Wij hebben inmiddels eerst discipline nodig voor latere vrijheid. Zo komt initieel vertrouwen vaak geforceerd, naïef over. Maar vertrouwen en gesprek komen op hetzelfde neer. En zijn tegengesteld aan architectuur.

Waar architectuur ons gevangen houdt, is (dus) dat zij ons als gesprekspartners betaalt (en denk niet alleen aan geld). Dit betekent het falen van een ècht gesprek. Daarom komt zo'n gesprek pas van de grond, als beloning niet meer (zo) instrumenteel in het kader van een architectuur gezien wordt. Er is vooral een ècht gesprek met een opdrachtgever nodig. Maar zodra hij/zij die rol opgeeft, is dat tegelijk ondermijning van de architectuur in kwestie. En slechts architectuur is thans geaccepteerd als basis voor beloning.

Rationeel beschouwd zijn er twee mogelijkheden. Gesprek moet buiten kunstmatigheid aanvangen. Of kunstmatigheid moet verdwijnen. Geen van beide opties is echter reëel. Er zijn gesprekken en er zijn architecturen. Het ene apart houden of het andere opheffen is net zo kunstmatig. Er moet een verzoening groeien tussen beide verschijnselen als aspecten. (Vandaar weer die afspraken voor überhaupt een begin, in de wetenschap dat iedere afspraak een uiting is van de kunstmatigheid die we willen terugdringen.) In verzoening gaat het niet om overwinning van het ene over het andere. Verzoening ìs gesprek-als-werk. Volgehouden open-heid, whatever the consequences voor wat je er zelf van maakt. Vertrekpunt als wat-je-waarschijnlijk-gaat-verlaten. Steeds weer.

Vanuit mijn perspectief als adviseur houdt dit in veel aandacht tijdens voorbereiding. Dáár groeit het èchte gesprek. Daarin moet iemand vanuit zichzelf geïnteresseerd zijn, niet als vertegenwoordiger van een architectuur. Als dit lukt, gaat het gesprek verder.

Als professioneel adviseur ontvang ik een zekere vergoeding voor mijn bijdragen. In zoverre overheerst het architectuur-aspect van onze samenleving mij uiteraard ook. Dat is allerminst een straf. Betaald leren, prima. Wanneer we er echter in slagen tijdens ons gesprek die kunstmatigheid als overheersend te vergeten, blijkt datgene waarvan het architectuuraspect slechts een neerslag is duidelijker te worden. En komt de bedoeling van architectuur zo dichtbij, dat we er werkelijk iets mee kunnen beginnen. Pas vanaf dat moment is architectuur óók een instrument ipv overheersende cultuur.

Ik zei eerder dat niet alleen de oorspronkelijke partners iets van een gesprek merken. Dit wijst tevens op beperkingen. Die partners gaan architectuur dankzij hun gesprek in haar kunstmatigheid begrijpen. Maar praktisch kunnen zij daarmee nog niet zoveel, omdat dergelijk inzicht ontbreekt bij zovele anderen die bij hun doen-en-laten betrokken (zouden) worden. Dit is de asymmetrie rond succes en mislukking van gesprek. Met gesprek steeds meer als metafoor (lees: analogie) voor alles waarin mensen samenwerken. Voor succes is open-heid van iedereen nodig. Mislukking is er meteen door gesloten-heid van minstens één van vele partners.

De tegenstrijdigheid tussen gesprek en architectuur is dankzij de gelijkstelling van architectuur en kunstmatigheid (wat dat ook is) een algemeen verschijnsel dat met allerlei vormen invulbaar is. Ik suggereerde al huwelijk en (ècht) gesprek. De relatie leider/volger en gesprek. Enzovoort. Wat is dus organisatie (niet)? Wat is besturing (niet)? Rationaliteit als kunstmatigheid brengt ons in een dilemma. Hoe rationeler we de noodzaak van een gesprek gaan aanwijzen, des te onbereikbaarder wordt het. Zonder afspraken stoelt een gesprek op gezonde en gezond makende irrationaliteit. Die verzekert tegelijk behoud van rationaliteit, van architectuur ed maar slechts als aspect. Niet als absoluut en a priori overheersend.

Evenmin als verontschuldiging aan het uiten van kritiek vooraf zou moeten gaan vind ik dat ik me moet verontschuldigen voor mijn gezegde hier. Doe er iets mee. Dat gebeurt namelijk hoe danook. [...] Ik ben benieuwd naar wat jij ervan maakt. Die reactie merk ik. Einde of voortzetting van gesprek.

Op één of andere manier ben ik altijd door recursiviteit aangetrokken. In dit geval dus gesprek als metafoor (lees: analogie) voor ons gesprek óver gesprek. Indien een gedeelte van ons gesprek meteen openbaar is, hebben we natuurlijk allerlei problemen. Ik wees er al op dat zovele mensen vergelijkbaar inzicht niet zomaar hebben danwel kunnen verkrijgen. Daarover maak ik me vooralsnog geen zorgen. Ons gesprek, daar gaat het me om. Die open-heid vraagt gesloten-heid tegenover een ruimer publiek. Is dit ook een afspraak om een ècht gesprek te beginnen?